Ciąg Fibonacciego i złota proporcja w naturze – dyskusja z autorem filmiku.
04.01.2014 – 20:21W sprawie nieszczęsnego filmiku nt. ciągu Fibonacciego, który pozwoliłam sobie skomentować w swoim wpisie wysłałam list do jego autora. Dziś otrzymałam odpowiedź, którą zamieszczam wraz ze swoją odpowiedzią (autor opublikował ją m. in. na Facebooku więc nie jest to prywatna korespondencja).
Co ciekawe pan Zelent uważa zamieszoną przeze mnie krytykę za akt agresji i atak na niego. Jest mi z tego powodu przykro gdyż, powiem szczerze, spodziewałam się podziękowania i sprostowania, niestety przeliczyłam się. Dalszą ocenę pozostawiam Czytelnikom. Oprócz wycięcia sygnaturki i pustych linii treść listu nie została zmodyfikowana.
Dnia 2014-01-04, sob o godzinie 18:08 +0100, Mirosław Zelent pisze:
> Witam Pani Zuzanno,
Szanowny Panie,
dziękuję za odpowiedź. Na wstępie pragnę poinformować iż list do Pana
był listem otwartym, tak więc każda ewentualna odpowiedź również będzie
opublikowana – dla wyższego dobra.
> Przeczytałem Pani list i wpis blogowy. List (nie wiem czemu) wylądował
> w spamie na gmailu, ale zauważyłem post na Facebooku,a potem dokopałem
> się do Pani bloga. Niestety mam bardzo mało czasu, ale postaram się
> odpowiedzieć możliwie najpełniej w ograniczonym czasie jakim
> dysponuję. Co do uwag wstępnych w mailu – to jest to Pani subiektywna
> ocena, więc nie mam co komentować w tej części. Co do uwag na Pani
> blogu o tym jak przeraża Panią fakt, iż jestem nauczycielem oraz że
> brak mi naukowego obiektywizmu i nie wierzę w ewolucję – również nie
> będę komentował. Każdy ma prawo do subiektywnej oceny.
Ograniczony czas nie jest żadnym usprawiedliwieniem publikacji
pseudonaukowych “faktów”.
Moja ocena Pańskiej osoby jako nauczyciela jest tak obiektywna jak to
jest możliwe gdyż oceniłam Pana wyłącznie po tym co Pan opublikował.
> Powiem tylko tyle, iż łatwo być posądzonym o numerologię i brak
> obiektywizmu przygotowując film na temat ciągu Fibonacciego – proszę
> to rozważyć – potrzeba tu trochę dystansu po prostu.
Ośmielam się jednak sądzić iż to nie temat jest tutaj problemem lecz
jego realizacja.
> Widzę, że trochę go Pani brakuje np. kiedy pisze Pani pogrubioną
> czcionką na blogu, że jedynym moim źródłem jest Haruna Yahya i tu
> cytuję: “który uważa iz holokaust jest syjonistycznym kłamstwem, jest
> on również propagatorem islamskiego kreacjonizmu i stosuje wywody na
> temat złotej proporcji jako dowody na to że świat jest dziełem
> inteligentnego projektu Allaha”.
Informacje te pochodzą z wiarygodnych źródeł, w tym z wypowiedzi samego
Haruny Yahyi.
> Ten film ukazuje po prostu proporcje w ludzkim ciele,
Które są błędnie mierzone i można przypuszczać iż u większości ludzi nie
istnieją.
> to że użyłem tej animacji nie świadczy o tym, że mam cokolwiek
> wspólnego z poglądami jej autora… A źródło podpisałem, bo gdy
> korzystam z cudzych materiałów w prezentacjach, to tak właśnie robię.
Jako nauczyciel powinien Pan wiedzieć iż używając poszczególnych źródeł
bierze Pan za nie odpowiedzialność oraz że źródła, na które się Pan
powołuje świadczą o Pana zdolności do przeprowadzania rzetelnego
poszukiwania informacji.
> Co do roślin i złotej proporcji. Bardzo pilnuje Pani nazewnictwa – ja
> nie jestem aż takim purystą językowym ani specem od biologii.
Szanowny Panie, jeśli dla Pana nazywanie czegoś co jest liściem płatkiem
lub czegoś co jest kwiatem płatkiem jest jedynie kwestią nazewnictwa to
pozwolę sobie tego nie skomentować.
> Ale fakt obecności złotego kąta w rozwoju przeważającej ilości roślin
> jest niepodważalny.
Przeważającej części? Napisałam Panu dwa ekrany tekstu, który jest
komentarzem do Pańskich przykładów, aby Panu z rzetelny i obiektywny
sposób udowodnić, że się Pan myli.
Zaś w nauce nie istnieją niepodważalne fakty. Niepodważalny fakt jest
dogmatem, a jednym z najważniejszych elementów metody naukowej jest
falsyfikowalność – jako nauczyciel powinien Pan to wiedzieć.
> Nawet w linku, który Pani mi podesłała:
>
> http://nautil.us/issue/0/the-story-of-nautilus/math-as-myth
>
> możemy przeczytać:
>
> On the macroscopic scale, the Fibonacci sequence and golden ratio
> describe the natural arrangements of seeds and leaves on many plants.
> If you examine the packing of seeds on the head of a sunflower, there
> are a series of clockwise and counterclockwise spirals, which
> generally appear in successive Fibonacci numbers. The plants are
> precise enough with their math that one especially robust sunflower
> reportedly had exactly 233 spirals of seeds one way and 144 the other.
> In addition, the golden ratio can be converted into an angular version
> (approximately 137.5 degrees), which specifies the rotational gap
> between successive sunflower seeds, and also between leaves growing
> from the stems of many other plants. In both these cases, it is
> thought that the golden angle allows for the most efficient packing
> scheme possible, as described by Mario Livio in his book The Golden
> Ratio. Phi is sometimes called ?the most irrational number,? meaning
> that it is the hardest to approximate with a ratio of rational
> numbers. This means that by offsetting each leaf by the golden angle
> from the one below it, the leaves will not line up in stacks, with one
> on top of another and gaps in between?they instead come in the tightly
> packed spirals we see in nature.
Proszę przeczytać ponownie, ze zrozumieniem, cytowany fragment.
Zwłaszcza proszę zwrócić uwagę na stwierdzenia “wielu roślin” a nie
“wszystkich roślin”. Dalej proszę zwrócić uwagę na to iż nie zaprzeczam
iż złota proporcja istnieje w naturze, co napisałam wcześniej. A
szczególnie proszę zwrócić uwagę na to w jaki sposób jest napisany
powyższy tekst, w jaki sposób jest napisana mój list do Pana i moja
notatka na blogu. Podpowiem Panu: żadne z tych tekstów nie zawierają
pustych stwierdzeń, tzw. mowy trawy.
> Niech to posłuży za cały mój komentarz. A jeśli to Pani nie
> satysfakcjonuje to odsyłam do wspomnianej wyżej książki M.Livio:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Livio
Książka ta zawiera przemyślenia autora, który nie jest biologiem i o ile
wiem autor, jako naukowiec, przezornie nie porusza on w niej tematów, o
których nie ma pojęcia, skupiając się na poszukiwaniu złotej proporcji w
wytworach człowieka.
> Pisze też Pani: “Wszystkie podane typy ulistnienia rozwijają się z
> merystemów. Samo istnienie i rozwój z merystemu nie jest żadnym
> wyjaśnieniem”. Owszem, nie jest – ale już zachowanie złotego kąta
> wyrastania z merystemu (137.5 deg) jest. Wzięła Pani połowę mojej
> wypowiedzi i wyrwała z kontekstu. To bardzo niesprawiedliwa maniera.
Nie każdy typ ulistnienia wyrasta z merystemu w taki sposób jak Pan
opisuje, co usiłowałam Panu udowodnić. Jeśli uważa Pan iż wyrwałam jakąś
Pańską wypowiedź z kontekstu to proszę podać ją tak aby ów brakujący
kontekst zamieścić, w przeciwnym razie wydaje się to kolejną wymówką.
> Podobnie czyni Pani w tym miejscu:
> “Pańskie stwierdzenie iż “prawidłowo rozwinięty kwiat, bez mutacji,
> powinien mieć zawsze liczbę płatków równą liczbie Fibonacciego” jest
> nieprawdziwe”
> Ponownie wyrwane z kontekstu, bo kontekst dotyczył gatunków roślin
> zachowujących rozrost z merystemu pod złotym kątem, anie wszystkich
> możliwych kwiatów…
O ile pamiętam ten cytat pochodzi z trzeciej minuty i 12 sekundy
Pańskiego filmiku, podczas gdy o merystemach wspomina Pan w piątej
minucie i szóstej sekundzie swojego filmu – tak więc niestety ale
skłamał Pan. Poza tym j. w.
> “Podobnie jest z liczbą liści i gałęzi – pokazał Pan jakieś
> wyidealizowane schematy – które praktycznie poza podręcznikami nie
> istnieją, proszę po prostu iść na spacer, i policzyć odgałęzienia
> różnych drzew, krzewów, bylin”
> Te krzewy, drzewa etc., które zachowują złoty kąt będą zachowywały ten
> rozrost. Jak może być inaczej?
> Zachowanie tego kąta to prosta przyczyna, która ma złożone
> konsekwencje – czysta matematyka.
Jest to klasyczny, wręcz książkowy przykład niemerytorycznej
argumentacji – tzw. argumentum ad ignorantiam.
Złoty kąt zachowują rośliny z ulistnieniem skrętoległym, są to z reguły
rośliny zielne a nie drzewa i krzewy. Poza tym, tak jak pisałam, nie
wszystkie rośliny z ulistnienie skrętoległym spełniają tę zależność.
> Co do dalszej części listu – nie przedstawiam wcale żadnej tajemnej
> reguły – sam wspominałem o dokonującej się optymalizacji będącej
> przyczyną występowania tych liczb w świecie roślin.
W sposób wręcz, za przeproszeniem, twardogłowy, odrzuca Pan fakt iż
większość roślin nie ma ze złotą proporcją nic wspólnego a Pańskie
przykłady były nietrafione. Na tej podstawie można wnioskować iż usuwa
Pan ze swojego umysłu wszelkie treści, które nie zgadzają się z Pańskim
widzimisię (nazywam to widzimisię w sposób uzasadniony ponieważ nie
przedstawił Pan *żadnych* dowodów ani wiarygodnych źródeł)
> Takie stwierdzenia mające wymowę: “pokazujesz tu jakieś tajemne
> reguły” jest mocno nie fair – sugeruje ono podprogowo, że jestem
> jakimś numerologiem i że nie opieram się na faktach.
Proszę Pana, tylko i wyłącznie Pańskie wypowiedzi to sugerują.
> Na koniec Pani słowa z bloga:
> “Dalej autor informuje nas że szkoły polskie są niedobre bo nikt mu
> nie powiedział o ciągu Fibonacciego ani w szkole podstawowej ani w
> liceum ani na studiach inżynierskich, magisterskich oraz doktoranckich
> (sic!). Tak się składa że ja też chodziłam do ośmioklasowej
> podstawówki i czteroklasowego liceum i powiedziano mi tam cóż to jest
> ciąg Fibonacciego. Z tego co udało mi się wyszukać ciąg Fibonacciego
> znajduje się w programie szkół ponadgimnazjalnych o czym nauczyciel
> informatyki i pokrewnych przedmiotów zawodowych, zwłaszcza ze stopniem
> doktora, powinien wiedzieć.”
> Po pierwsze, to mówiłem o moim własnym doświadczeniu szkolnym, nie o
> “szkołach polskich”.
Pańska wypowiedź jasno mówi o szkołach jako takich, gdzie się nie uczy o
ciągu Fibonacciego a powinno.
> Nigdzie też nie twiedziłem, że mam aktualnie stopień naukowy doktora.
Wspomniał Pan o studiach doktoranckich, tak więc założyłam iż je Pan
ukończył i uzyskał ten stopień. Tak czy inaczej myli się Pan mówiąc iż w szkołach nie
wykładało się i nie wykłada o ciągu Fibonacciego.
> Co do uwag o mojej niekompetencji jako nauczyciela – od roku 2012 mamy
> nową podstawę programową – ciąg Fibonacciego występuje na informatyce,
> ale w zakresie rozszerzonym. Moim zdaniem powinno się go pokazać na
> etapie szkoły podstawowej i to na matematyce. Tyle. Nie wiem jak na
> podstawie tego można oceniać moje kompetencje…
Tak, mówił Pan o tym w swoim filmiku, jednakże kilka linijek wyżej
utrzymuje Pan iż nie pisał o szkołach polskich…
> Pani Zuzanno, życzę więcej dystansu i mniej agresywnego stylu w
> dyskusji.
Proszę Pana – ja wykazuję daleko idący dystans. To bardzo przykre iż
krytykę uznaje Pan za zachowanie agresywne. To co Pan nazywa agresją
jest motorem nauki, bez niego nie miałaby ona racji bytu, tak więc
proponuję by poszedł Pan za swoją radą – nabrał dystansu i zastanowił
się jeszcze raz nad tym co napisałam.
> Filmu będącego rozrywką umieszczonego na YouTube nie można traktować
> jako mojej osobistej pracy naukowej.
Filmik ten nie został oznaczony jako fikcja, zaś to co Pan mówi w nim
jasno sugeruje iż są to fakty naukowe (co jest nieprawdą). Efekt
potęguje fakt iż jest Pan nauczycielem – do czego się Pan przyznaje do
Youtube jak i na swoim blogu czy Facebooku. Z chwilą gdy się Pan do tego
przyznał bazuje Pan na swoim autorytecie – nauczyciela i funkcjonariusza
państwowego.
> Niektóre inkarnacje złotych proporcji są powszechnie znane i
> udowodnione, niektóre są mocno dyskusyjne, innych w ogóle nie można
> udowodnić (mistycyzm). Film stanowi właśnie taką mieszankę.
Takie mieszanki są niebezpieczne. Poza tym to nie jest żaden argument
ani licencja na rozsiewanie pseudonauki.
> Proszę o zrozumienie, iż dokonałem tutaj kompilacji materiałów.
Kompilacja również nie jest wspomnianą wyżej licencją.
> Natomiast atakowanie mnie jako osoby i nauczyciela jest co najmniej
> nieporozumieniem.
Jak już wspomniałam wyżej – obiektywna krytyka nie jest ani agresją ani
atakiem. Pogląd taki zamyka Panu drogę do wiedzy naukowej tak więc
sugeruję aby go Pan zrewidował.
11 komentarzy to “Ciąg Fibonacciego i złota proporcja w naturze – dyskusja z autorem filmiku.”
Zuzia, daj spokój, co chcesz osiągnąć, życie zmarnujesz, a świata nie naprawisz. Niech sobie wierzy w numerologię, kreacjonizm i Twoją agresję, informatyka żadnego i tak nie wykształci, a w Somalii dzieci dalej będą się zabijać. Krzywda bo kolejny głupi filmik trafił na Yotube? Chcesz dotrzeć do jego odbiorców i ich nauczać to sama stwórz kanał na youtube, ale najlepiej chińskojęzyczny, bo z Polaków już nic nie będzie, to tylko kwestia czasu, aż zachód ich wchłonie i z sowietami ochłapem się podzieli.
Przez Onomatopejon dnia 4 sty 2014
@Onomatopejon: Taka filozofia to prosta droga do powstania mitycznych iluminati. Na tzw. inteligencji spoczywa moralny obowiązek zapobiegać rozpowszechnianiu pseudonauki. Z tego powodu, jeśli dzieki temu co piszę, chociaż jedna osoba przestanie ślepo wierzyć we wszystko co piszą w Internecie i/lub zainteresuje się nauką to mogę powiedzieć iż odniosłam sukces i będe zadowolona.
W tym przypadku sprawa jest szczególnie istotna gdyż chodzi o nauczyciela, który ma dostęp do młodych umysłów, tak podatnych na wszelkie manipulacje.
Przez Platyna dnia 4 sty 2014
koles jest zatwardzialm numerologiem. to dla niego religijna sprawa wiec z nim sie nie da na argumenty prowadzic rozmowy.
zamiast starac sie go poprawiac… lepiej go wysmiac i edykowac potencjalne ofiary jego religijnych zapedow.
brzydki burak powinien zrobic filmik :D
Przez janek dnia 5 sty 2014
@janek: Wyśmiewanie tego człowieka tak naprawdę spowoduje zejście do jego poziomu i nikt na tym nie skorzysta. Moim zdaniem powinno się takie wywody prostować możliwie logicznie i obiektywnie, aby pokazać zainteresowanym że rzeczywistość wygląda inaczej. Moje komentarze i wpisy nie miały na celu pokazać iż natura jest ciekawa nawet jeśli nie spełnia wydumanych złotych reguł. Nie było moim celem kogoś upokarzać, p. Zelent sam się upokorzył i skompromitował. Jedną z funkcji blogów naukowych stało się właśnie prostowanie nieudolnych nauczycieli. Tak, ocena ta jest ostra ale uzasadniona – rozmawiamy tu o osobie, która uprawia numerologię i dyskutuje zasadność teorii ewolucji używając tej numerologii i innych metafizycznych wywodów.
Przez Platyna dnia 5 sty 2014
Zastanawiam się, dlaczego dwoje dorosłych ludzi nie może dyskutować nad ciekawym fenomenem bez obrażania się na wzajem. Zarówno pani, jak i pani adwersarz stajecie się co raz bardziej agresywni. Szkoda, bo mogliście dojść do ciekawych wniosków, a wszystko skończyło się na sporze (spłaszczam) wszystkie roślinki vs nie wszystkie roślinki. Wg mnie oboje państwo przegraliście w tej dyskusji.
Przez Marek dnia 6 sty 2014
Marek, a gdzie tu widzisz obrażanie się nawzajem? Ja tutaj widzę tylko spór pomiędzy człowiekiem, który nagina fakty aby tylko potwierdzić swoje racje a osobą, która wytyka mu błędy.
Czy mamy przechodzić obojętnie wobec szarlatanów, którzy szerzą swoje niczym niepotwierdzone teorie i którzy w dodatku legitymują się wyższym wykształceniem i autorytetem nauczyciela?
Przez Michał dnia 7 sty 2014
@Michał: @Marek:
Moja wypowiedź była dość ostra ale musiała taka być. Niestety postawa p. Zelenta wskazuje, że jest on odporny na racjonalne argumenty, oto jeden z cytatów jakimi usiłuje się teraz usprawiedliwiać w dyskusji na Youtube:
Ba, p. Zelent nadal uważa się za osobę władną nauczać innych logicznego rozumowania i analitycznego myślenia.
Niepokoi fakt iż dużej części osób filmik ten się spodobał.
Przez Platyna dnia 7 sty 2014
Przeczytałem te wypowiedzi. Stosowanie oceniającej, bezpardonowo agresywnej maniery w dyskusji (jeśli można to nazwać dyskusją) celem zarzucenia komuś iż ‘próbuje się tłumaczyć’ to zabieg widoczny dla każdego rozsądnego czytelnika. Pozostaje mi jedynie stwierdzić, iż jakiejkolwiek dyskusja tutaj jest bezcelowa.
Przez M.Zelent dnia 20 sty 2014
@M.Zelent
Obawiam się iż szuka Kolega agresji tam gdzie jej nie ma. Jako nauczyciel wydał Pan treść, która zakrawa na numerologię tak więc został Pan skrytykowany, proszę mi wierzyć, sine ira et studio. Krytyka była rzeczowa, merytoryczna i obiektywna więc nie ma powodu by uznawać ją za akt agresji.
Przez Platyna dnia 22 sty 2014
Pani Zuzanno,
Pani wybaczy, ale ja inaczej rozumiem słowa: “rzeczowa, merytoryczna i obiektywna krytyka”. Stosuje Pani nieustannie nieuczciwe zabiegi w dyskusji:
1. Na początku dyskusji ustawia Pani siebie w roli szeryfa broniącego naukowej poprawności i jedyny autorytet, do którego można się uciekać po naukowy osąd. Podczas gdy w rzeczywistości w mojej opinii niewiele (jeśli nie: wcale) ma to wspólnego z prawdą. Wygodna rola w fotelu sędziego, który rzuca osądami oraz inwektywami na lewo i prawo. W dodatku podkreśla Pani swoją wiedzę stosowaniem łaciny i tajemniczą umiejętnością oceny jakości czyjejś pracy zawodowej i poglądów na podstawie kilku minut obejrzanego filmu na YT.
2. Stawia Pani co chwilę moją osobę w roli kogoś, kto tłumaczy się z czegoś. Pani wypowiedzi są w zasadzie jedynie zarzutami lub presupozycjami, trudno więc nie spodziewać się wyjaśnień (wynikających z mojej dobrej woli). A jeżeli przedstawia Pani odpowiedzi dyskutanta jako próby tłumaczenia się, to po co Pani do mnie pisze? Dyskutujemy na temat filmu? Nie. Taka dyskusja siłą rzeczy sprowadza się automatycznie jedynie do prezentowania przez Panią swojego ego i jakiś takich średnio ciekawych przepychanek rodem z piaskownicy. Co zresztą zauważył nawet czytelnik powyżej. Dlatego dyskusja z Panią nie ma sensu merytorycznego, jest czystą stratą czasu i energii. Wystarczy przeczytać moją wypowiedź nie pociętą na części pierwsze, by zobaczyć iż nie zniżam się do Pani agresywnego poziomu dyskusji i nieuczciwej dla dyskutanta maniery, a raczej odpowiadam po prostu z szacunkiem dla człowieka.
3. Stosuje Pani namiętnie inwektywy, osądzanie i presupozycje. Pierwsze lepsze przykłady:
“Niestety postawa p. Zelenta wskazuje, że jest on odporny na racjonalne argumenty, oto jeden z cytatów jakimi usiłuje się teraz usprawiedliwiać w dyskusji na Youtube”
“Czy mamy przechodzić obojętnie wobec szarlatanów, którzy szerzą swoje niczym niepotwierdzone teorie i którzy w dodatku legitymują się wyższym wykształceniem i autorytetem nauczyciela?”
“p. Zelent sam się upokorzył i skompromitował”
Już nawet nie będę szukał cytatów gdzie posądza mnie Pani o to, iż nie wierzę w ewolucję, uprawiam numerologię czy twierdzę że holokaust był spiskiem… Nie wiem w ogóle jak można wysnuć takie wnioski, bo mogły one chyba tylko powstać w Pani umyśle. Ech, szkoda mi czasu, ale piszę to, bo może zobaczy Pani wreszcie jak niesprawiedliwy i agresywny jest Pani styl wypowiedzi. Dlatego wybaczy Pani, ale nie zgadzam się z twierdzeniem, iż krytyka była rzeczowa, merytoryczna czy obiektywna. Życzę mimo wszystko powodzenia w prowadzeniu bloga, może zajęcia się raczej własną twórczością i wykorzystania energii w pozytywny sposób. Nie będę już Pani odpisywał, bo wolę swoją energię przeznaczyć na coś innego. Nie mówiąc już o niesmaku, jaki odczuwam gdy czytam wypowiedzi w tak bezpardonowym stylu. Pozostawiam Pani ostatnie słowo w dyskusji. Pozdrawiam
Przez M.Zelent dnia 23 sty 2014
dyskusja jak z lema
gdzie maszyna robiaca wszystko na n
stworzyla nauke
:-)
Przez fajne dnia 28 gru 2016